"Chúng ta phải thật sự sáng ra để hiểu cái gì của mình là tốt, cái gì của nhân loại là tốt, để tạo nên một động lực phát triển, từ đó vừa không phải hổ thẹn với tiền nhân vừa có thể truyền cho con cháu chúng ta một niềm tin rằng chúng ta sẽ giữ vững được đất nước này, dân tộc này mãi mãi."

LTS: Dưới đây là kỳ 2 cuộc trò chuyện của nhà báo Phan Đăng với TS. Lê Kiên Thành, con trai Tổng Bí thư Lê Duẩn và Thượng tọa Thích Thanh Quyết. Tuần Việt Nam đăng tải lại từ ANTGCT.

TS Le Kien Thanh: 'De con chau tin chung ta se giu vung dat nuoc nay' - Anh 1

Thượng tọa Thích Thanh Quyết (giữa), Tiến sĩ Lê Kiên Thành (phải) cùng nhà báo Phan Đăng trong cuộc trò chuyện.

- Nhà báo Phan Đăng:Thưa thầy Thích Thanh Quyết, ở kỳ đối thoại trước, từ câu chuyện thời xưa của nhà vua, Phật hoàng Trần Nhân Tông đến câu chuyện thời hiện đại của Tổng Bí thư Lê Duẩn, một lần nữa chúng ta lại thấm thía ý nghĩa quan trọng của việc phải có một suy nghĩ, một tư tưởng độc lập, thật sự phù hợp với mình trong quá trình kiến tạo quốc gia, dân tộc.

Nhưng lại có một mặt khác của vấn đề có thể rút ra từ chính thời Trần, đó là mặc dù kể từ thời Trần Nhân Tông với Thiền phái Trúc Lâm Yên Tử, coi như chúng ta đã có một tư tưởng riêng, vậy mà đến cuối đời Trần, triều đình vẫn suy vi, đất nước vẫn lầm than, biến động, và nhà Trần đã bị Hồ Quý Ly đoạt ngôi đầy tức tưởi.

Vậy thì ở đây, tư tưởng riêng của chúng ta chưa đủ mạnh để tạo ra sự phổ quát rộng rãi hay vấn đề là một khi thể chế đã lung lay, những người cầm quyền đã suy đồi thì một tư tưởng tốt cũng không còn giá trị cứu rỗi nữa. Nếu điều thứ hai đúng thì ở cõi tiên phật nào đó chắc Phật hoàng cũng buồn lắm khi nhìn vào đám con cháu, hậu duệ của mình...

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Có câu chuyện thế này, đến thời vua Trần Minh Tông, vị vua thứ 5 nhà Trần - cháu nội Trần Nhân Tông, một số quan lại trong triều muốn du nhập phong tục tập quán triều đình rồi trang phục triều đình theo lối Trung Quốc.

Trần Minh Tông phản đối đến cùng. Ông nói: Trang phục ta ngày xưa vẫn dùng, vẫn còn giá trị thì tại sao không phát huy mà phải du nhập cái khác? Tôi chỉ nói mỗi chuyện trang phục thôi, chứ chưa cần nói tới những cái khác, và chỉ nói đến sự phản đối của Trần Minh Tông thôi hẳn anh cũng tưởng tượng được ở những giai đoạn nhà Trần suy thoái, rạn nứt sau này, nếu còn sống, Trần Nhân Tông sẽ phản ứng như thế nào.

Chúng ta biết là ở trên thế giới, nhiều nước vẫn có tư tưởng, thậm chí tư tưởng vững chắc nhưng rồi cuối cùng vẫn loạn ly, mất nước. Thế nên có tư tưởng rồi, tư tưởng đúng hẳn hoi, nhưng phải có con người đúng đắn, chững chạc, trí tuệ, mà theo như Phật hoàng nói là "phải có nhân cách cao nhất" để sử dụng tư tưởng, điều hành đất nước thì đất nước mới vững vàng được.

- Nhà báo Phan Đăng: Ở thời thịnh Trần, chúng ta từng 3 lần thắng giặc Nguyên Mông, nhưng ở thời suy Trần, chúng ta thậm chí đã để Chế Bồng Nga dẫn quân đến tận thành Thăng Long đánh chiếm. Thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành, từ những biến động lịch sử ấy, ông có suy nghĩ gì?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Tôi đã từng chia sẻ với một số vị lãnh đạo về những dấu hiệu xao động, suy thoái trong lòng dân tộc mình hiện nay, nhưng đổi lại, tôi thấy một vài lãnh đạo không lo lắng. Họ bảo, nói thế thôi bây giờ có giặc giã thì người ta lại tốt ngay, lại sẵn sàng hy sinh ngay đấy mà. Tôi không tin như thế. Anh nghĩ mà xem, vẫn là dân tộc Việt Nam này, con người Việt Nam này, vậy mà tại sao lại có thời kỳ phải chịu tới 1.000 năm Bắc thuộc?

Trời ơi, chúng ta bị thực dân Pháp đô hộ 100 năm thôi mà đã thấy khủng khiếp và đau đớn lắm rồi, còn 1.000 năm thì phải nói là quá lớn, quá khủng khiếp. Dĩ nhiên trong 1.000 năm ấy vẫn có những cuộc nổi dậy nhất định, nhưng để một dân tộc phải chịu 1.000 năm nô lệ thì chứng tỏ trong khoảng 1.000 năm ấy, những cái mạnh trong lòng dân tộc không gắn kết được, không phát huy được.

TS Le Kien Thanh: 'De con chau tin chung ta se giu vung dat nuoc nay' - Anh 2

TS Lê Kiên Thành

- Ngược lại, cũng có những dân tộc từng nam chinh bắc chiến, tạo ra một lãnh thổ rộng lớn nhưng cứ thụt lùi dần theo dòng lịch sử. Rõ ràng, chúng ta không thể tin vào quá nhiều cái mà chúng ta cho là bất biến được, càng không thể tự tin đến mức chủ quan, cho rằng dưới bất luận một tư tưởng, một thể chế nào thì những cái bất biến ấy cũng có thể phát sáng.

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Vó ngựa Nguyên Mông đã đi khắp thế giới, khiến bao dân tộc cúi đầu, thế mà bây giờ, khi tôi đến Mông Cổ, tôi có cảm giác rằng người Mông Cổ như đang sống ngơ ngác, liêu xiêu trước lịch sử huy hoàng của cha ông ngày trước.

Khi ở Mông Cổ, nhìn vào sự thăng trầm của dân tộc Mông Cổ tôi lại nghĩ nhiều đến Việt Nam ta. Chúng ta cũng từng đánh thắng từng ấy quân giặc, vậy liệu có vì một sai lầm nào đó mà đến một lúc nào đó sau này chúng ta sẽ phải trả giá hay không? Nếu điều này xảy ra thì quá là đau khổ, trớ trêu cho một dân tộc như dân tộc mình.

Có một câu chuyện của người mình mới đây khiến tôi nghĩ và đau đớn mãi, đó là một thanh niên khỏe mạnh, trẻ trung lại đang tâm giết nhiều người trong một gia đình, trong đó có cháu bé chưa đầy 8 tháng tuổi.

Tôi nhớ là thời chiến tranh gian khổ trước đây chúng ta từng có một Nguyễn Bá Ngọc nhỏ bé, đã xuống hầm trú bom, nhưng khi thấy 2 em nhỏ hàng xóm khóc thì lập tức chạy lên cứu, và cuối cùng đã anh dũng hy sinh. Nghĩa là cũng một dân tộc, cùng một con người, cùng một dòng máu Việt Nam ấy thôi nhưng hai hoàn cảnh khác nhau lại có thể nảy sinh hai hành động khác nhau. Nghịch lý là hành động cao đẹp lại nảy lên từ trong hoàn cảnh nghèo khó, còn hành động man rợ lại nảy lên khi chúng ta không còn nghèo khó, khổ sở như trước nữa.

Chúng ta đừng cho rằng đấy chỉ là những cái hiện tượng, không điển hình mà chủ quan. Sâu xa ra, phải nghĩ đến việc bây giờ, có phải đang xuất hiện một sự hỏng hóc gì đó trong tình cảm của một thế hệ hay không? Nếu có, chúng ta phải tìm ra để chữa bằng được. Nếu không dân tộc rất dễ suy tàn.

- Tôi đã và vẫn nghĩ rằng một dân tộc hôm nay nghèo thì một ngày mai có thể giàu; hôm nay đau khổ thì ngày mai có thể sung sướng, nhưng một dân tộc mà không có tư tưởng thì tương lai rất dễ mù lòa. Tư tưởng tạo nên cốt cách, sự liêm sỉ của quan lại lẫn dân chúng.

Ngay cả ở một thời đại nào đó, khi thể chế hỏng hóc thì tư tưởng vẫn có giá trị cứu rỗi lớn lao, như câu chuyện tuyệt thực rồi sẵn sàng uống thuốc độc tự tử của Phan Thanh Giản khi sự nghiệp chống Pháp thất bại chẳng hạn.

Tư tưởng tạo ra thể chế, nhưng đến lượt mình, con người và thể chế cũng sẽ giúp cho những tư tưởng đẹp, tiến bộ được lan tỏa một cách tích cực, do vậy hôm nay khi chúng ta nói về sự cần thiết của tư tưởng thì chúng ta cũng không nên tuyệt đối hóa nó, và tách nó khỏi thể chế, phải không thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Đúng thế. Trong câu chuyện đầy khí tiết về Phan Thanh Giản mà anh vừa dẫn, chúng ta thấy việc tự tử của ông chỉ giúp ông giữ được phẩm hạnh của cá nhân mình thôi, còn dân tộc thì vẫn thế. Tới đây, tôi muốn trở lại với điều đã nói đến ở đầu cuộc đối thoại này, đó là khi còn sống ba tôi nghĩ nhiều đến khái niệm làm chủ tập thể, và tin rằng chỉ khi nào chúng ta có thể làm chủ đất nước bằng tập thể thì đất nước mới có thể đi lên.

Ví dụ lòng yêu nước là một khía cạnh của làm chủ tập thể. Tại sao một thanh niên ở Lạng Sơn - nơi không có bom đạn gì vẫn sẵn sàng đi vào Cà Mau và sẵn sàng chết ở Cà Mau? Tại vì họ hiểu mảnh đất này là của chung chúng ta.

Hiện nay chúng ta đang cổ phần hóa các nhà máy, công ty, có nghĩa là chúng ta cũng đang làm chủ tập thể cái nhà máy, công ty đó. Khái niệm làm chủ tập thể cao hơn khái niệm làm chủ cá thể.

Khái niệm đó không phải do ông Lê Duẩn nghĩ ra, mà có sẵn trong xã hội rồi, nhưng ông Lê Duẩn là người khái quát nó, đưa nó vào một mệnh đề với mong muốn là người ta có thể hiểu và vận dụng nó. Lúc còn sống và làm công tác lãnh đạo, ông Lê Duẩn thật sự luôn đau đáu với khái niệm này.

- Bây giờ, trở lại với nhà vua - Phật hoàng Trần Nhân Tông, có một hành động, một tư tưởng nữa của người mà theo tôi ngày hôm nay chúng ta nhất thiết phải giải mã. Đó là ở lần chống Nguyên Mông lần thứ 2, sau khi thuộc cấp dâng lên mình cái đầu của tướng giặc Toa Đô thì vua Trần Nhân Tông đã khen Toa Đô là một dũng tướng, cởi áo bào trên lưng mình phủ lên thủ cấp Toa Đô rồi lệnh cho mai táng cẩn thận. Tư tưởng cụ thể nào của đức vua toát lên từ câu chuyện này thưa thầy Thích Thanh Quyết?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Tôi nghĩ, vua Trần Nhân Tông cho rằng Toa Đô bị chém đầu, bản chất cũng chỉ là con người, là chúng sinh. Trần Nhân Tông không đứng trên cương vị một ông vua nữa, vì đã là vua thì không bao giờ dám bỏ áo hoàng bào phủ lên đầu của một người thường, chứ đừng nói đấy là đầu tướng giặc, thay vào đó ngài đứng trên tư tưởng của nhà Phật, đầy nhân ái cảm thông và thực hiện một hành động cao cả. Tôi nói lại, trước mắt Phật hoàng, Toa Đô chỉ là một chúng sinh.

- Từ phân tích của thầy Quyết, chúng ta thấy cùng lúc hai con người ở Trần Nhân Tông: con người chính trị và con người đạo pháp. Có phải một nhà chính trị gắn liền với một đạo pháp tích cực - đạo hiểu theo nghĩa đen thuần túy thì luôn có những suy nghĩ và hành động thật sự sáng suốt không, thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành? Rất mong ông trả lời câu hỏi này từ những quan sát về chính cuộc đời chính khách của cha ông?

TS Le Kien Thanh: 'De con chau tin chung ta se giu vung dat nuoc nay' - Anh 3

Thượng tọa Thích Thanh Quyết

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Thế hệ lãnh đạo của ba tôi, thật lòng chưa bao giờ tôi thấy họ thắp một nén hương rồi cúi đầu vái lạy ở trong chùa. Nhưng không vì thế mà họ sống không có tinh thần Phật.

Trong đạo Phật, một trong những điều được đề cập nhiều nhất chính là sự hy sinh, thì ở đây ta thấy thế hệ lãnh đạo ấy đã có một sự hy sinh cao nhất. Họ ý thức rất rõ rằng được hy sinh để được hạnh phúc. Ba tôi kể hồi ở tù Côn Đảo, tất cả những người tù đều nằm trần truồng trong xà lim, chỉ có da bọc xương, chẳng cần địch đánh đập gì cũng đã đau đớn lắm rồi.

Có một chú tên là Hiếu nằm bên cạnh ba tôi, biết mình sắp chết liền bảo: Ba ơi, tao sắp chết rồi, tao muốn làm gì cho Đảng quá, nhưng không biết làm gì. Mày có thể mặc cái áo vào cho tao được không? Với tao, tao chết trần truồng cũng chẳng sao, nhưng mày mặc cái áo vào cho tao để tao thấy rằng trước khi chết tao làm được một điều gì đó cho Đảng mình.

Lúc đó ba tôi đã khóc, và từ thời điểm đó ông luôn nghĩ trong đầu rằng được hy sinh cho Đảng, cho dân tộc là hạnh phúc. Thế hệ lãnh đạo của ông có những suy nghĩ, hành động gần với tư tưởng của Phật ở chỗ lấy hy sinh làm hạnh phúc, làm lẽ sống. Và như thế thì những cái khác với họ chẳng có ý nghĩa quan trọng gì.

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Sự hỉ xả. Có hỉ xả mới có an lạc được.

- Nếu nói rằng hiện nay, ở thời đại dường như đang có những xao động trong tính cách, tâm hồn dân tộc chúng ta thì rốt cuộc chúng ta phải xây dựng hệ tư tưởng của mình trên những cơ sở nào?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Chúng ta nên phát huy mạnh mẽ tư tưởng Trần Nhân Tông, vì cụ đã động tới mọi lĩnh vực, mọi cấp độ rồi, từ cấp độ cao nhất là vua thì cụ đã từng dạy vua, từng kỷ luật vua, từng bắt vua con phải đội sớ ở ngoài trời quỳ cả đêm, rồi mắng ra: "Ta có nhiều con, ngươi không làm vua được thì ta thay thế". Trong lịch sử có ai dạy vua đến thế đâu? Rồi cụ dạy quan, hướng dẫn dân, và cuối cùng, với việc đi tu, cụ đã đi về với dân, với quần chúng đơn giản nhất, nhưng đáng tôn vinh nhất.

Bên cạnh tư tưởng Trần Nhân Tông, còn một số tư tưởng nữa cần lưu tâm, trong đó có tư tưởng của đạo Mẫu. Theo tôi, đấy là đạo làm người, và khi một xã hội hết hoặc thiếu tính người đến mức người ta sẵn sàng giết một cháu bé 8 tháng tuổi không ghê tay thì cần phải nhấn vào và phát huy tư tưởng này.

Đạo Mẫu dạy con người ta làm người trong các mối quan hệ với gia đình và xã hội. Dạy người ta một đức hy sinh cao cả, để con người được sống hạnh phúc. Đấy là đạo nội sinh, riêng có của ta, các nước xung quanh không hề có.

Nhìn lại lịch sử Việt Nam, chúng ta còn thấy một lý do nữa để phải nhấn mạnh vào đạo Mẫu, đạo mẹ, đó là trong dòng chảy lịch sử đó, ngay từ những thủa đầu lập quốc vai trò của người phụ nữ đã rất lớn. Đó hoặc là những người trực tiếp cầm quân đánh giặc, bảo vệ đất nước như Bà Trưng, Bà Triệu, hoặc là những người đầy hy sinh, giúp cho những cuộc chuyển giao triều đại không bị dìm vào những cuộc tương tàn đổ máu khủng khiếp.

Mỗi một lần chuyển đổi triều đại là khủng khiếp lắm, vậy mà chuyển từ nhà Đinh sang nhà Tiền Lê, bà Dương Vân Nga chỉ làm một động tác cởi áo hoàng bào của con trai mình, choàng lên người Lê Hoàn là xong. Chuyển triều đại từ Lý sang Trần cũng vậy, áo hoàng bào được chuyển từ bà Lý Chiêu Hoàng sang Trần Cảnh là cơ bản mọi thứ diễn ra êm đẹp. Rõ ràng sự hy sinh của người phụ nữ trong dòng chảy lịch sử là cực kỳ cao cả, và không biết có bao nhiêu người Việt Nam như thế nữa!

- Ý kiến của Tiến sĩ Lê Kiên Thành thì sao ạ? Ông có đồng tình với điều thầy Quyết vừa nói hay không, và có muốn bổ sung, nhấn mạnh vào một tư tưởng nào đó hay không?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Mỗi một tư tưởng, một cái đạo chỉ là một cách thể hiện của những điều đúng đắn của cuộc sống. Tùy từng hoàn cảnh có những cách thể hiện khác nhau, ví dụ như các nước Bắc Âu, họ gần như không có đạo Phật, đương nhiên cũng không có đạo Mẫu, nhưng họ vẫn tìm được một tư tưởng, một cách thức để phát triển, thực sự phù hợp với hoàn cảnh, văn hóa của họ. Và bây giờ thì họ sống như thiên đường vậy. Cái thiên đường xã hội chủ nghĩa mà Mác nói đây bây giờ đang hiện diện ở Bắc Âu.

Còn với chúng ta, như thầy Quyết vừa nói, chúng ta ở Việt Nam nên cần phát huy những tư tưởng hay, độc đáo của Việt Nam là chính xác rồi. Nhưng cũng kết hợp với những cái hay của nhân loại nữa, ví dụ kinh tế thị trường là một cái rất hay, rất tiến bộ của nhân loại, nhưng dường như đến tận bây giờ chúng ta vẫn đang nói đến nó một cách hơi e dè thì phải.

Chúng ta phải thật sự sáng ra để hiểu cái gì của mình là tốt, cái gì của nhân loại là tốt, để tạo nên một động lực phát triển, từ đó vừa không phải hổ thẹn với tiền nhân vừa có thể truyền cho con cháu chúng ta một niềm tin rằng chúng ta sẽ giữ vững được đất nước này, dân tộc này mãi mãi. Chúng ta đều biết, Bác Hồ của chúng ta khi Người đến với chủ nghĩa Mác và tiếp thu chủ nghĩa Mác bằng tất cả giá trị Việt Nam, tinh thần Việt Nam đấy thôi.

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Tôi nghĩ những gì chúng ta đối thoại hôm nay cũng không hẳn là mới, bởi tất cả mọi người hoặc rõ ràng, hoặc thấp thoáng đều đã biết hết cả rồi, nhưng tôi mong là qua cuộc đối thoại này vấn đề sẽ được đánh động trở lại một cách đủ mạnh. Điều sau cùng quan trọng nhất là rồi việc ứng dụng sẽ diễn ra như thế nào, có triệt để không, có tạo ra những thay đổi nào không? Nhưng chuyện này thì có vẻ không thuộc nhiều về những người như chúng ta.

- Xin cảm ơn Thượng tọa Thích Thanh Quyết và Tiến sĩ Lê Kiên Thành!

...

Cầu cho quốc thái dân an là chính

- Thưa thầy Thích Thanh Quyết, thầy có tin rằng tất cả những người đi lễ Yên Tử đều ít nhiều hiểu được, chứ chưa phải là ngộ được những tư tưởng của Phật hoàng Trần Nhân Tông không ạ?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Để tất cả mọi người đều hiểu thì hơi khó, nhưng để tất cả mọi người kính cẩn ngài thì tôi tin là 100%. Tùy từng đối tượng, có những đối tượng muốn hiểu cũng không hiểu được, vì những đặc thù hoàn cảnh riêng của họ. Lại có những người chưa đến đã hiểu rồi, vì họ làm công tác nghiên cứu, tìm hiểu lịch sử. Nhưng tôi tin là tất cả các thành phần một khi đã xác định đến Yên Tử thì họ cũng xác định trước ngay từ ở nhà rằng: đến đây để kính lễ một vĩ nhân dân tộc.

- Phải hỏi thầy như vậy là vì nếu chúng ta muốn phát huy những tư tưởng của Phật hoàng trong đời sống này thì nhu cầu phải hiểu tư tưởng của Phật hoàng, dù ít, dù nhiều cũng là cực kỳ cần thiết. Còn nếu người ta chỉ đến đây để đơn giản là lễ bái, cầu xin cho cá nhân mình, mà không quan tâm nhiều đến việc đó thì e rằng những điều mà Phật hoàng hy vọng và mong chờ ở lớp hậu thế cũng khó mà thực thi?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Tôi nghĩ để tư tưởng Phật hoàng sống lại thì không nhất thiết chỉ thông qua người đi lễ, bởi còn những yếu tố khác, trong đó yếu tố giáo hội rất quan trọng, rồi sự vào cuộc của nhà nước, của giới trí thức nữa. Tất cả phải cùng tập trung lại, đưa tư tưởng ấy ra và cùng làm mọi cách để những tư tưởng cao đẹp ấy có thể lan tỏa một cách đích thực.

- Kể từ năm 2003, khi thầy về Yên Tử trụ trì, đã có rất nhiều các vị lãnh đạo Đảng và các quan chức nhà nước đã tới đây mỗi dịp đầu năm. Không biết là thầy có thể chia sẻ cho độc giả của Chuyên đề An ninh Thế giới Giữa tháng – Cuối tháng biết rằng những vị đó lễ bái, cầu xin điều gì là chính được không ạ?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: 99% mọi người đều có một tâm niệm chung là cầu nguyện cho quốc thái dân an, gia đình mạnh khỏe, hạnh phúc.

- Vậy 1% còn lại thì sao ạ? Đã có ai trực tiếp cầu xin hoặc nhờ thầy cầu xin để cho cá nhân mình được thăng quan tiến chức chưa ạ?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: 1% còn lại thì cầu những điều cụ thể hơn, ví dụ như có đứa cháu trong nhà đang hư, đang bệnh thì cầu xin cho nó sớm ngoan, sớm lành trở lại.

Phan Đăng (thực hiện)/ theo ANTGCT (bài và ảnh)

*Tiêu đề bài viết do Tuần Việt Nam đặt